Защищен ли лайткоин и другие от АСИКов?

[Rascal]

 

Какая же это децентрализованная и независимая система, если кто-то возьмет и поменяет ее основы(алгоритм)?

 

 

Лично мое мнение - Биткоины умрут моментально после смены алгоритма.

Нельзя просто так взять и сменить алгоритм) У нас голосование мощностями. Захочет "большинство" сменить - алгоритм сменится. Не захочет - не сменится)

О чем и разговор, ненавистников ASICов единицы. Но почему-то многие считают что переход с CPU на GPU это нормально, частично с GPU на FPGA это то же нормально, а вот ASICи сразу зло. Да, вы упустили момент халявного заработка на этом, кусайте локти и не жалуйтесь, если не рискнули. Попытки отменить ASICи я бы сравнил с воплями "какого черта, верните обратно курс по 10$, я не рискнул закупиться по этой цене".

[NNZ]

Никто ваших асиков не ненавидит. Есть они да и фиг с ними, просто при уменьшении количества людей из-за которых зависит сеть, приведёт к плохому результату для этой сети.

Представьте что в чипе закралась ошибка и они начнут гореть через год поголовно это кстати возможно. И вот через год когда сложность сети задрана гигахешами асиков, асики горят и отваливаются от сети причём довольно быстро. Что станет с сетью если мощность резко упадёт ? Сеть встанет, встанунт все ваши транзакции, все сервисы и так далее. Будете блок один день искать. Да вообще много, что может случиться если сеть станет зависимой от железа.

[Shum69]

Ага "сядут на иглу" асиков и писец...

[Rascal]

Никто ваших асиков не ненавидит. Есть они да и фиг с ними, просто при уменьшении количества людей из-за которых зависит сеть, приведёт к плохому результату для этой сети.

Представьте что в чипе закралась ошибка и они начнут гореть через год поголовно это кстати возможно. И вот через год когда сложность сети задрана гигахешами асиков, асики горят и отваливаются от сети причём довольно быстро. Что станет с сетью если мощность резко упадёт ? Сеть встанет, встанунт все ваши транзакции, все сервисы и так далее. Будете блок один день искать. Да вообще много, что может случиться если сеть станет зависимой от железа.

Через год асиков будет уже гигантское количество, да и не бывает ошибок в чипе, которые будут гореть ровно по таймеру на всех партиях в строго определенное время.

[БитКойник]

 

Нельзя просто так взять и сменить алгоритм) У нас голосование мощностями. Захочет "большинство" сменить - алгоритм сменится. Не захочет - не сменится)

 

Не верно, у нас голосование людьми. 

Есть 1000 человек из них 100 владельцев ассиков и у них 85% мощности сети, оставшиеся 900 человек это gpu фермы.

Выпускается новый кошелёк где прописано, что мол новый алгоритм теперь SHA-512 и после блока N сеть перестанет принимать блоки просчитанные на SHA-256

В это время на форумах возникает много споров где возникают За и Против.

500 владельцев GPU решили скачать и перейти на SHA-512

У нас возникли две сети биткоина с асиками и без. Постепенно из сети с асиками перейдут все и они останутся одни считать свои 85% мощности.

А при переходе можно ещё и сложность понизить сильно, для большего притока старых-новых майнеров.

будет какой-нибуть Bitcoin-512. 

 

А возможно ничего не произойдет, просто потихоньку из биткоина народ перейдёт в форки и будет тоже самое, что при смене алгоритма.

Идея скинуть баласт жадных асиков, которым пофиг что они убивают курицу, несущие золотые яйца - очень правильная идея. Асичники понимают что убивают курицу, но всё равно жадничают и продолжают, не нам нам тут таких.

 

Никто ваших асиков не ненавидит. Есть они да и фиг с ними, просто при уменьшении количества людей из-за которых зависит сеть, приведёт к плохому результату для этой сети.

В любом случае это плохо. Пофиг погорят ли чипы. Это же централизация. По сути асичники собариются уничтожить главный плюс биткоина - децентрализацию. Т.е. переделать децентрализованный биткоин в новый централизованный. А это идет в разрез изначальной идеи равноправия и равенства всех. Идея скинуть их как баласт прекрасна, я только за если будет голосование. А асикам и потом применение можно найти, на металлом сдать например.

[БитКойник]

смысл менять алгоритм? сложность всегда подстраивается под определенное правило и напрямую зависит от мощности сети. 

Если у кого-то окажется больше 50% мощностей(это на грани фантастики), то это просто убьет биток. Я думаю все это понимают и никто не станет целенаправленно, до беспредела, покупать асики, т.к. можно просто прогореть если интерес к валюте пропадет(а он пропадет, когда пропадут основные функции валюты).

смысл менять алгоритм есть и он огромной важности, необходимо сохранить децентрализацию биткоина. Она заключалась в том, что каждый может майнить, что очень справедливо. Позже начались проблемы, сегодня только на радеонах это можно делать, но так как цены на слабые окупаемые радеоны не велики, это еще приемлемо. Да и радеон есть у каждого второго ПК. С асиками децентрализации быть не может, каждый желающий не сможет себе позволить купить асик, цены на которые начинаются от $15.000. Уже сейчас есть желающие купить асик дороже $10.000, авалон например. Как мы знаем спрос и предложение найдут баланс. Дурачку понятно что баланс будет не ниже $15.000 первый год. А значит менее 1% желающих продолжат майнить, почти полная централизация. Цены производителей не имеют значения по двум причинам: во-первых, производители пока что не предлагают приемлемых для покупки условий (гарантий поставки), а для большинства это неприемлемо, а во-вторых, кто-нибудь обязательно начнет скупать все асики под разными именами для последующей перепродажи. Я бы с радостью купил 300 асиков авалона, если б деньги были, нашел бы 300 человек для этого, поставил бы майнить, и при повышении мощности стал бы продавать за $25.000 за 1 авалон, и купили бы.

 

Сейчас все производители скамо-подобные (а разве нет?), но они утверждают что не хотят отдавать большую мощность в одни руки. Но это они, это сейчас. А завтра? Если я начну производить эффективные асики, мне возможно будет пофиг сколько рук там их получат, возможно я решу продать 1000 машин одному человеку, и даже скидку ему дам за это. Забота о будущем биткоина со стороны производителей наивный миф. Они будут делать то что выгоднее, за хорошию цену они и 5000 машин соберут чтобы в одни руки отдать, это вопрос цены. Так что полная централизация из-за асиков неизбежна, вывод прост - асики зло, и этот баласт нужно скинуть пока они не убили всю систему.

[БитКойник]

Смысл в том, чтобы сеть состояла из сотен тысяч узлов, а не из пары тысяч человек c асиками.

Если из биткоина уйдут GPUшники, биткоин потеряет одно из своих главных свойст децентрализацию, что привидёт к нестабильности всей сети.

Самый правильный способ, это просто поменять алгоритм, чтобы сеть не зависела от спецализированного железа.

Вот многие говорят атака 51%, а то что Асики это тоже атака, только другого характера в голову не приходит. 

 

И от атаки специализированным оборудованием, есть один действенный способ - изменить алгоритм. И пусть они опять тратят свои деньги и разрабатывают новые Асики и это не быстрый процес, по сравнению со сменой алгоритма.

Верно, в этом весь смысл "Смысл в том, чтобы сеть состояла из сотен тысяч узлов, а не из пары тысяч человек c асиками."

"Если из биткоина уйдут GPUшники, биткоин потеряет одно из своих главных свойст децентрализацию"

- абсолютно верно, без GPUшников биткоин можно называть "мертвым", даже не умирающим, он уже мертв, так как централизированный асиками биткоин вообще нежизнеспособен, он будет нравится только асичникам, которые готовы отдать от $15.000 за одну машину. Все остальные майнеры уйдут в поддержку защищенных от асиков валют, и именно эти другие валюты они будут продвигать и рекламировать как хорошие. И майнеры тут победят, потому что тут в рекламе хеши не важны, тут важно количество человек. Если 100 GPUшников напишут что биткоин гавно, а лайткон для людей, а потом двое асичников выскажутся против, то кому больше поверит читатель? GPUшникам, потому что их больше и выберет себе лайткоин. Это же очевидное развитие событий.

 

Кстати, если асики существуют я себе куплю штучек пять. Авалонов например. Просто чтобы заработать. Но поддерживать и рекламировать битки я тогда не буду - пусть померает сеть, так лучше. Скорее буду рекламировать лайткоин, пока считается что асиков там никогда не будет из-за алгоритма.

 

Если разработчикам хватит благоразумия для защиты от асиков, то слава им и хвала, это как болезнь вылечить. Когда тысячи людей так тупят и не видят что асики есть смерть для системы, это болезнь, иначе как такую тупость назвать.

Изменено 24 апр 2013, 09:40 пользователем БитКойник

[shttd]

Защититься от ASICов невозможно в принципе. Любой процесс можно реализовать в таком формате.

[cullet]

Защититься от ASICов невозможно в принципе. Любой процесс можно реализовать в таком формате.

В нашем случае - можно запросто, было бы только желание общественности. Достаточно модифицировать алгоритм чаще, чем длится цикл проектирование-производство изделий на ASIC.

[БитКойник]

 

Защититься от ASICов невозможно в принципе. Любой процесс можно реализовать в таком формате.

В нашем случае - можно запросто, было бы только желание общественности. Достаточно модифицировать алгоритм чаще, чем длится цикл проектирование-производство изделий на ASIC.

было бы хорошо

[tollyn]

Как никак, но факт есть фактом. 

Асики понижают курс битка к доллару например. Асики уменьшают заинтересованость в битке. Асики уменьшают децентрелизованость.

 

А писать что асики не влияю на курс это же бред. Если из-за них инвесторы просто перестают вкладывать бабки в биток. Так что интерес падают состороны GPU потому, как сложность ростет в любом случае жаль что курс битка уже повышатся не будет, а если и будет то временно!!!

[kermit]

ребята, извините за мой французский, но "вы путаете жопу с пальцем".
Никакой централизации биткоина сейчас не идёт и ему как валюте ничего не угрожает. Централизация это когда мне нужна тысяча, я её "тупо" нарисовал и расплатился. Нужен миллион/миллиард - нарисовал и расплатился ... ничем себя не ограничивая. Биток, как я понимаю, расчитан так, что новый появляется раз в 10 минут или 150 в день. И, независимо от нашего желания, миллион в день его напечатать нельзя. Для этого существует растущая сложность расчётов. Есть резкий рост мощности, будет резкий рост сложности. Ну будут выпускать асики несколько контор, за 1-2 года они удовлетворят спрос, вырастет максимально технологически возможная скорость расчётов, это всё компенсируется сложностью и будут битки по-прежнему появляться по одному раз в 10 минут при скорости расчётов 1 ТТТТH/s. Проблема централизации всех валют в том, что их кто-то может печатать в неограниченном количестве по желанию. Баксы может печатать по своему желанию америка, рубль - Россия, биток - НИКТО.

Если сейчас все перестанут его майнить, то он будет спокойно существовать, потому что у него нет минимального размера. Добыв один биток, это не равняется напечатать один рубль. Потому что рубль содержит 100 копеек. И не копейкой меньше. Т.е. минимальная ценность товара в рублях - 1 копейка, меньше только бесплатно. У битка минимума нет. Условно, 1-го БТС хватит на весь мир, потому что его можно разделить на бесконечно малое количество частей. Основное ограничение - наше восприятие. Поэтому если майнить перестанут все, то сегодня за 100уе дадут один биток, завтра 0,1 и после завтра 0,01. Т.е. любая валюта может обесцениться из-за "перепечатывания", биток - нет, его ценность будет только расти. И имеющихся на сегодня сгенерированных битков экономике хватит на всю оставшуюся жизнь.

Фишка майнинга - это равномерное распределение битков, согласно имеющимся на текущий день ресурсам. Типа как обмен бумажных денег на электронные по курсу сообразительности, ресурсов и уже имеющихся бумажных денег. Т.е. бедные останутся бедными, богатые - богатыми. Биток не предназначен для рАвномерного распределения денег/ресурсов. Его цель - отсутствие инфляции, стабилизация экономики в целом, отсутствие влияния "печатного станка". То, что вы обсуждаете в данной ветке, к жизнеспособности биткоина никак не относится. Это относится к распределению новых электронных денег среди населения. Что бы понятнее - к имеющейся на сегодня ХАЛЯВЕ по получению битков.

И в принципе, в этой ветке вы не обсуждаете, что биток рушится, а обсуждаете, что у вас отбирают халявное получение денег более умные и богатые люди.

Изменено 5 мая 2013, 04:21 пользователем kermit

[kermit]

не могу утверждать, потому что негде почитать, но наверняка точно такие же разговоры были при переходе майнинга с процессоров на видеокарты. 100% обсуждалось, что всю халяву получат владельцы дорогих топовых видеокарт, а майнинг на процессорах умрёт. Это были вопли ламеров против айтишников. Сейчас это айтишники против "бизнесменов". Когда биток начнёт вливаться в реальную экономику, то там будут жалобы "бизнесменов" против государственных датацентров ... но мы их не услышим, ввиду нашей "мелкости" по отношению к ним. В конечном счёте соревнование за халяву будет идти на уровне вычислительных технологий между государствами.

 

В принципе, умным будет не тот, кто быстрее майнит, а тот, кто по меньшей цене сейчас больше "спрятал под подушку". Я не удивлюсь, если выяснится, что есть миллионер со своей мегафермой из асиксов, который майнит и никуда не продаёт. В итоге он окажется самым умным из всех умных. Если вы поняли предыдущий пост, то легко поймёте, почему этот человек будет самым умным, а соответственно одним из самых богатых. )))

Изменено 5 мая 2013, 04:18 пользователем kermit

[mine777]

 

Баксы может печатать по своему желанию америка, рубль - Россия, биток - НИКТО.

да? а если мухосранск изобретет мего устройство по мощностям намного превышающее асики (аналог асики VS видеокарты), запатентует его и не станет продавать?

 

В конечном счёте соревнование за халяву будет идти на уровне вычислительных технологий между государствами.

вот она - причина третьей мировой))

[Pingui]

kermit

Вообще-то, если биток никто не будет майнить, то валюта умрёт) Почитайте на досуге, что ли, что такое "майнинг".

Если 51% мощностей окажется у одного человека или группы людей, биток тоже умрёт.

 

Хотя, с этими пулами, наличие асиков никак не скажется на BTC - майнили 100 человек с видеокартами, будет майнить один с асиком...

Так что да, майнинг BTC из доступного всем сжигания электричества станет забавой для избранных, и это немного печалит)

Изменено 5 мая 2013, 05:43 пользователем Pingui

[Format.C^]

 

kermit

Вообще-то, если биток никто не будет майнить, то валюта умрёт) Почитайте на досуге, что ли, что такое "майнинг".

Если 51% мощностей окажется у одного человека или группы людей, биток тоже умрёт.

 

Хотя, с этими пулами, наличие асиков никак не скажется на BTC - майнили 100 человек с видеокартами, будет майнить один с асиком...

Так что да, майнинг BTC из доступного всем сжигания электричества станет забавой для избранных, и это немного печалит)

 

Если биток станет забавой для избранных, то кому он будет нужен?

 

Изменено 13 мая 2013, 08:53 пользователем Format.C^

[Pingui]

 

 

kermit

Вообще-то, если биток никто не будет майнить, то валюта умрёт) Почитайте на досуге, что ли, что такое "майнинг".

Если 51% мощностей окажется у одного человека или группы людей, биток тоже умрёт.

 

Хотя, с этими пулами, наличие асиков никак не скажется на BTC - майнили 100 человек с видеокартами, будет майнить один с асиком...

Так что да, майнинг BTC из доступного всем сжигания электричества станет забавой для избранных, и это немного печалит)

 

Если биток станет забавой для избранных, то кому он будет нужен?

 

Не "биток", а "майнинг битка") Если всё будет хорошо, подавляющему большинству пользователей термин майнинг будет незнаком.

[Fill]

 

Если биток станет забавой для избранных, то кому он будет нужен?

я бы продолжил ...если избранные будут крутить ним как цыган  солнцем?!

[devastor]

Ребят, тема превратилась в сплошной оффтоп по поводу битка и его дальнейших перспектив, хотя на повестке другой вопрос:
когда появятся асики под scrypt в массовой продаже, достаточной для невозможности майнить на видеокартах
Мне кажется, что произойдёт это не раньше 2х лет, расчёты приводить не буду, ибо лень
На счёт тех людей, что кричат: "АСИКи - зло, они убьют систему", вы говорите бред т.к. обычный обыватель на своём core i3-i5 и nvidia GT440, намайнить  ничего не мог, майнили только компьютерные гики... Признаюсь, самому было неприятно, когда отобрали корову с золотыми яйцами :D Но это прогресс!

[Echoes]

@devastor,

Ну и тему ты достал... оказывается биткоиник и на этом форуме воду мутил.

По сабжу скажу что сомневаюсь что асики для скрипта действительно появятся, в предзаказы точно вкладываться не стоит. Но если они все же будут, то только поднимут криптостойкость сети, что защитит инвестиции сделанные в крипту.

Кстати после появления асиков в битке, его курс вырос с 10$ до 200$, а через полгода, когда все гпушники ушли еще до 1000$. Правда воопрос о взаимосвязанности данных событий оставлю открытым.

[hanakus]

Если на лайткоин появяться АСИКИ то считай такое же болото как Биткоин. Единственный плюс, для тех у кого уже есть лайткоины, что его курс вырастет и достигнет 1/4 лайткоинов. 

[Echoes]

Если на лайткоин появяться АСИКИ то считай такое же болото как Биткоин. Единственный плюс, для тех у кого уже есть лайткоины, что его курс вырастет и достигнет 1/4 лайткоинов.

Болото - это если нет халявы?

[hanakus]

Болото - это когда у людей которые не успели добыть коинов, больше не имеют такой возможности и с каждым днем ее еще меньше. 

[Echoes]

@hanakus,

А на бирже добыть валюту кто не дает? Или все-таки хотелось халявы, а кто-то опередил, отсюда и недовольство?

[hanakus]

Да конечно опередил, я только с октября начал, покупал по курсу 700. Уже куча Асиков вышло, мощности гигантские, на бирже играть буду когда будет смысл, хотя бы 10 биткоинов. 

 

Биткоин манинг еще пару лет будет актуален, а потом и ты отвалишься сам, одна биржа останется.

Лайткоин тоже самое, но там еще можно что-то майнить, но как только там Асики появяться и там рост прекратится.